Olga Gitkiewicz: W naszym interesie jest, by odzwyczaić się od auta

„Nie zdążę” to druga książka Gitkiewicz, która za wydaną w 2017 r. „Nie hańbi” została nominowana do nagrody Nike. Tym razem opisała zjawisko wykluczenia transportowego. Recenzję „Nie zdążę” możecie przeczytać tutaj.

Jakub Dybalski, Transport-Publiczny.pl: Skąd pomysł na „Nie zdążę”?

Olga Gitkiewicz: W 2015 r. gdy pracowałam przy projekcie „Miasto Archipelag. Polska mniejszych miast” [głośny reportaż Filipa Springera o dawnych miastach wojewódzkich – red.], bardzo mocno wybrzmiewał temat transportowy. Potem, gdy pisałam swoją książkę o rynku pracy, to często słyszałam narzekania na dojazdy do pracy, albo na niemożność dojechania do pracy. W urzędach pracy powtarzano mi, że ludzie nie mogą dojechać nawet do tego urzędu, nie mówiąc o dojeździe do pracy.

Gdy potem zastanawialiśmy się w wydawnictwie nad nowymi tematami, wpadło nam do głowy, by napisać o transporcie kolejowym. Ale szybko zdałam sobie sprawę, że książka o pociągach byłaby tylko dotknięciem części problemu.

Nam się bardzo zmienił styl życia w ciągu ostatnich 30 lat. Staliśmy się bardzo mobilni i nie jest to mobilność turystyczna, ale codzienna. Jeśli mieszkamy w mieście to nie mamy z tym problemu. Ale jeśli mieszkamy poza nim, to bardzo często jesteśmy tej możliwości pozbawieni. Nie rozumiem dlaczego. Przecież Polacy poza miastami są takimi samymi obywatelami jak ci w miastach i mają podobne potrzeby.

Czy w czasie pracy nad książką odniosłaś wrażenie, że ludzie wciąż czekają, że ten autobus w końcu jednak znów przyjedzie. Może są już pogodzeni z autobusowym wykluczeniem i przyzwyczaili się?

To się zmieniało, bo pracowałam nad książką ponad dwa lata. Na początku rzeczywiście dominowało poczucie, że tak po prostu jest. Trzeba liczyć na siebie, jak ktoś kupi auto to sobie poradzi. Ale to się zmieniło. Nie wiem, czy temat sam z siebie zrobił się nośny, jaki wpływ miała na to „piątka PiSu”, ale ci, którzy sądzili że tak musi być, jednak zaczynają myśleć, że może być inaczej. Z dużym sceptycyzmem, ale jednak.

Ważna jest świadomość, że to nie zadziała tak, że jeśli gdzieś zaczną jeździć autobusy cztery czy pięć razy dziennie w dwie strony, to momentalnie się wypełnią. Ludzi trzeba przyzwyczaić do transportu. Muszą mieć pewność, że za pół roku nie zniknie. W Gnieźnie urzędnicy tłumaczą, że tamtejszy PKS został zrujnowany przez strajk nauczycieli, bo dzieci nie jeździły do szkoły. Jeśli ktoś tłumaczy, że dwa tygodnie bez uczniów wykończyły przewoźnika autobusowego, to to tłumaczenie jest… słabe.

Może Polacy są po prostu zakochani w samochodach i nie potrzebują autobusów?

Są, ale też trochę ich nie lubią. Też mam samochód, ale go nie lubię. Kupiłam go pod koniec pracy nad książką, bo w niektóre miejsca inaczej bym nie dojechała. Ale korzystam z niego rzadko, raz na dwa-trzy tygodnie, gdy coś muszę przewieźć, czy dojechać w jakieś nietypowe miejsce, ale to mordęga. Czasem nawet mnie kusi, jak np. pada. Ale nie.

Z samochodami będziemy mieć zaraz problem, którego chyba jeszcze nie chcemy widzieć. Grozi nam kryzys klimatyczny, dla wielu to wciąż abstrakcja, ale jednak. Nasze decyzje transportowe mają w tym przypadku znaczenie. Mieszkam w małym mieście, nieujmowanym w telewizyjnych statystykach, ale gdy ktoś u mnie robi badania, to one wypadają dużo gorzej niż w Krakowie czy Warszawie.

I to rzeczywiście może skłonić Polaków, do ograniczenia jazdy samochodem?

Na razie tego nie widzę. Ale np. starosta Krzysztof Baranowski z Lipna [powiat lipnowski kilka lat temu z powodzeniem zorganizował efektywną lokalną sieć autobusową – red.] podkreśla, że zależy mu, żeby mieszkańcy nie jeździli samochodami w powiecie i chodzi tu również o spaliny.

Jest jeszcze drugi aspekt. Jesteśmy starzejącym się społeczeństwem. Niedługo może być tak, że wielu z nas nie będzie mogło prowadzić samochodu, bo to będzie zbyt niebezpieczne, albo dla nas, albo dla kogoś na drodze. W naszym interesie jest, żeby powoli odzwyczajać się od auta.

Na czym polega „nielubienie samochodu”, o którym wspomniałaś?

To „nielubienie” ukryte. Rozmówcy oczywiście wspominają, że samochód to wolność, to komfort, często konieczność, ale… O co się kłócą rodziny? O samochód. Jeśli zepsuje się jeden z trzech samochodów w domu, to pojawia się problem, kto nie jeździ. Wyprawa na imieniny to problem, kto nie pije.

Ktoś w rozmowie narzekał, że musi zabierać ojcu kluczyki, bo nie jest już w stanie prowadzić po udarze, choć on uważa, że tak, bo przecież jeździł całe życie. Jest wiele kobiet, które zostają wdowami, albo są po rozwodzie, a całe życie były wożone przez mężów. To sytuacja, która dotyka kobiet w wieku 55–60 lat.

A z drugiej strony mamy nastolatków, którzy nie chcą być uzależnieni od rodziców, a chcą żyć – zostać ze znajomymi po szkole, spotkać się z dziewczyną lub chłopakiem. To jest pokolenie, które, jeśli zacznie korzystać z samochodu, już w nim zostanie. Oni całe życie jeździli. Najpierw w fotelikach, potem już bez nich, potem wiecznie prosili kogoś, żeby ich podwiózł. Gdy wreszcie wsiądą za kierownicę swojego auta, to jest dla nich wyznacznik wolności i dorosłości.

Bez przerwy słyszę, że rośnie nam właśnie takie pokolenie, które nie będzie potrzebowało auta…

Tylko że to są głosy z perspektywy wielkiego miasta. Nie wszyscy mieszkają w dużym mieście i nie wszyscy będą chcieli się do niego przeprowadzić. Socjolog Dawid Krysiński wyjaśniał mi to na podstawie badań z Wrocławia. Tam rzeczywiście osoby do 30. roku życia raczej nie korzystają z auta, wybierają komunikację miejską lub rower. Ale jednocześnie podkreślał, że nie jest powiedziane, że gdy będą się zbliżać do czterdziestki – z dwojgiem dzieci i domem pod miastem – nie wsiądą do auta.

Co było dla ciebie najbardziej niespodziewanym efektem braku autobusu?

Relacje społeczne. Standardowo przy opisywaniu wykluczenia transportowego pojawia się właśnie dzieciak, który nie ma jak wrócić ze szkoły, albo staruszka, która nie ma jak dojechać do lekarza.
Tymczasem ludzie narzekają, że po prostu nie mają jak się spotkać ze znajomymi, albo z rodziną, bo żeby odwiedzić siostrę trzeba na rowerze przejechać dziesięć kilometrów.

Rodzice zastanawiają się syn ma się zakochać, jeśli we wsi są trzy dziewczyny w tym samym wieku, a on ich akurat nie lubi. A chciałby się zakochać w kimś, kto mieszka 15 km dalej…

Rozpadają się związki na odległość, choć ta odległość nie jest zbyt duża. Z Polańczyka do Cisnej nie jest tak daleko jak z Warszawy do Londynu. Mimo to między tymi stolicami czasami łatwiej się poruszać.

Dlaczego to nie jest stały i głośny temat w każdym codziennym programie informacyjnym?

Nie wiem. Pewnie tak długo nam wmawiano, że transport to coś co powinniśmy zapewniać sobie sami, że w końcu w to uwierzyliśmy.

Czasem gdy mówię, że zapewnienie transportu do zadanie państwa i samorządu, że jest związana z tym ustawa, że on ma być „publiczny”, czyli niekoniecznie musi przynosić zysk, tylko spełniać funkcje publiczne, to słyszę, że jestem „nawiedzona lewaczką”. Raz pewna pani wyszła ze spotkania ze słowami, że tak to było w PRL–u i dlaczego wychwalam komunizm… A przecież Czechy, Niemcy, Holandia – można wymieniać dalej – to nie są komunistyczne kraje.

Ciekawy paradoks polega na tym, że kolej w Polsce jest dotowana i nie jest dochodowa, może poza Pendolino. Jeśli coś się zepsuje, albo pociąg się spóźni, to pasażerowie mają pretensje. Oczekują, że to powinna być usługa wykonywana dobrze i państwo jest za nią odpowiedzialne. Ale już autobusy to w ich przekonaniu „komunizm”.

Skąd ta różnica?

Może stąd, że autobusy znikały, znikały, aż w końcu znikły. A kolej wciąż się trzyma, w dodatku chyba coraz lepiej. Jechałam do Piły z panią, która wsiadła do pociągu po raz pierwszy od 20 lat. Była zachwycona, dzwoniła do rodziny, że jedzie Pendolino, że jest gniazdko, że jest czysto i wygodnie. A to nawet nie było Pendolino tylko TLK z wagonem przerobionym na bezprzedziałowy. Poza tym rozwinęły się koleje aglomeracyjne. Ludzie narzekają na pociągi, ale widzą zmiany.

Tymczasem w transporcie autobusowym nie widzą. Pojawił się PolskiBus i zaraz znikł. Pojawił się Flixbus i znów narzekania, że gdzieś nie przyjechał i nie ma informacji, a w ogóle jeździ tylko na rejsowych trasach. A w Polsce powiatowej? Nie wiadomo, czy jakiś busiarz przyjedzie, czy nie przyjedzie.

Szanujemy to co ładne, ale nie będziemy bronić 30-letniego rozklekotanego autobusu, nawet jeśli spełnia jakąś rolę transportową?

30-letni, rozpadający się autobus to zapomoga. Nie każdy chce z czegoś takiego korzystać. A o pociągu, mimo wszystko, nikt tak nie powie.

PKS uruchomiony tylko po to, „żeby coś jeździło”, jest traktowany jak jałmużna dla najbiedniejszych. Wielo osób uzna, że to nie dla nich. A wystarczy tak zorganizować transport, żeby był pewny. Żeby było wiadomo, że przez rok rozkład się nie zmieni. Nie musi kursować co godzinę. W szczycie powinien odjeżdżać co pół godziny, poza szczytem te „dziury” mogą być większe. Ale pasażer musi na nim polegać.

No i powinien być przystosowany do potrzeb mieszkańców. Byłam m.in. w Raszówce. Tam mieszkańcy wyszli na tory, bo uznano, że pociąg Kolei Dolnośląskich nie będzie się zatrzymywał, na nowo wyremontowanym przystanku. Okazuje się, że tam jest… bezpłatna komunikacja. Lubin ma taką i ona sięga, aż do tej miejscowości. Urzędnicy dziwili się, o co mieszkańcom chodzi, przecież mają czym jeździć i to za darmo. Ale mieszkańcy Raszówki nie chcą jeździć wyłącznie do Lubina. Również do Wrocławia, czy Legnicy.

W Rzeszotarach – ta sama okolica – ale komunikacja lubińska już tam nie sięga, spytałam młodych chłopaków, dokąd właściwie chcieliby jeździć. Spojrzeli zdziwieni i odpowiedzieli, że po prostu tam gdzie można by było. Sama możliwość bycia mobilnym jest otwarciem się na świat. Dla nich pociągi Kolei Dolnośląskich to potencjalnie coś jak tramwaj we Wrocławiu. Można wsiąść i w niecałą godzinę przejechać z jednego końca miasta na drugi. W Rzeszotarach można by wsiąść w pociąg i w niecałą godzinę być we Wrocławiu. A potem wrócić.

Skoro już jesteśmy przy Kolejach Dolnośląskich, dlaczego tam, prezesowi Piotrowi Rachwalskiemu udało się zrobić coś z niczego, a są województwa, gdzie kolejowy transport leży?

Jeśli jest rozumny marszałek województwa, którzy zdaje sobie sprawę, że jego obowiązkiem jest przewożenie ludzi, to zagwarantuje na to pieniądze i znajdzie inne osoby, które będą umiały zorganizować rozkład, wybrać tabor, etc. Jednym Piotrem Rachwalskim tego się nie uda zrobić. Musi zagrać zespół.

Weźmy Mazowsze. Tutaj na przewozy kolejowe przeznaczane jest bardzo dużo pieniędzy. Pasażerowie potrafią narzekać na Koleje Mazowieckie, ale z drugiej strony to są zwykle bardzo długie pociągi, czasem z piętrowymi wagonami i zwykle pełne. Tylko że nie wszędzie kolej dojeżdża. Jeśli marszałek widzi sens w tym, żeby organizować przewozy kolejowe, to chciałabym, żeby czasem dojrzał też sens, żeby tam, gdzie pociągu nie ma, mógł dojechać autobus.

Gdybyś miała przewidzieć przyszłość, tak 5 albo 10 lat wprzód, to Polska transportowo będzie się rozwijać, czy raczej zwijać?

Nie mam dobrych przeczuć. Co roku Polacy kupują mnóstwo samochodów. Koncerny próbują nas związać z autem odwołując się do uczuć. Zastanawiam się, czy tak samo komfortowo możemy „sprzedać” transport publiczny.

Poseł Franciszek Sterczewski zrobił sobie selfie w pociągu i oznaczył hasztagiem #MakeZbiorKomGreatAgain, ale to był ładny pociąg. Nie wiem, czy ktoś będzie robił sobie selfie w busie.